Фотохостинги imageshack.us и piccy.info/, а также smayliki.ru и ifotki.info и др.
заменили все фото, которые там размещали пользователи на провакационный текст. Если видите - жалобите, пожалуйста. Размещали сами - удаляйте! Это угрожает существованию форума!
Любое обсуждение текущей международной ситуации - бан без предупреждения.


До конца февраля 2023 года будет реформирован (сокращен) раздел "ТОРГОВЫЕ РЯДЫ".
Рекомендуем вам сохранить важную информацию на своё устройство и обменяться контактами с продавцом/покупателем/заказчиком/мастером!


****
ВАЖНО! В случае получения подозрительных ЛС (спам, попрошайничество и т.п.) высылайте на admin ЦИТАТУ и СКРИНШОТ.
Заметили, что у Вас cтало меньше сообщений? Не переживайте! Из объемных тем удаляются сообщения с неактуальной информацией ("где купили", битые ссылки, оффтопы и др.)
Когда форум "тормозит", получаются дубли сообщений. Мы будем благодарны вам за жалобы (кнопка \!/) на дублях - так сможем удалить их быстрее!

Barbie и Bratz - друг против друга?

Беседы на общекукольные темы

Модератор: maby

Аватара пользователя
vebka
Новичок на форуме
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 01:38
Откуда: Москва

Barbie и Bratz - друг против друга?

Сообщение vebka » 09 сен 2008, 06:13

Оговорюсь сразу, прежде чем постить найденный материал - мне симпатичны Bratz, хотя когда они только появились меня поначалу напугали - показались слишком уж агрессивными) Но сейчас заинтересовалась.

В любом случае, я считаю, что и та и другая куколки интересны, каждая по-своему и право на существование имеет каждая. У каждой найдутся свои почитатели:)

А вот сама статья, сравнительный анализ - Братц и Барби. И хотя, на мое имхо, автор явно критикует Братц, все равно почитать любопытсвенно + там забавная сравнительная таблица есть :)

http://www.bg.ru/article/6399/

Аватара пользователя
Дюкаша
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 6941
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 08:38
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Дюкаша » 09 сен 2008, 07:17

Ага, Барби очень скромно красится, как же. Эти жуткие блестящие тени и помада на нынешних FF - просто верх скромности. Вообще, про Барби, по-моему, как-то очень однобоко написано. Насчет Братц не знаю, в них я совсем не разбираюсь. Если к ней не прилагается бойфренд, то кто тогда все Братц-мальчики?
А кто касается туфелек, то представлено все так, как будто снимающиеся туфельки - это плохо, а вот сделанные вместе с частью ноги - хорошо, ибо не потеряются. Может, для детей оно и правда так, но лично для меня в Братц их ноги-туфли - один из самых пугающих моментов. И я знаю, что не только меня это пугает.

Аватара пользователя
vebka
Новичок на форуме
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 01:38
Откуда: Москва

Сообщение vebka » 09 сен 2008, 07:54

У них есть мальчишки :) И дети.
А еще подростковая серия, помимо основных Братц.
Скажу больше, заинтересовавшись - что же это такое - Братц, узнала что и у них есть свои коллекционные варианты и серии. Например серия, которая мне барбейскую, старенькую еще, чем-то отдаленно напомнила. Это "Волшебные волосы"Есть даже мебель:
Изображение

А еще животные, по типажу Братц конечно - в их стиле. Помимо всего этого - есть и большие варианты - так называемый "дизайнер" - тоже что-то напоминает :)

Аватара пользователя
vebka
Новичок на форуме
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 01:38
Откуда: Москва

Сообщение vebka » 09 сен 2008, 08:03

Дюкаша писал(а):Вообще, про Барби, по-моему, как-то очень однобоко написано. Насчет Братц не знаю, в них я совсем не разбираюсь.


Согласна :) Ощущение такое, что у автора одна цель - Братц плохие, а Барби - белые и пушистые - никакого анализа. Барби тоже разные))))) Хотя сердце все равно на стороне Барби))))

Про Братц я тоже ничего не знаю - когда они только появились в магазинах - я мягко говоря "испугалась" - уж больно агрессивные девочки. Но вот недавно как-то присмотрелась, почитала форум - и задумлась.. Может стоит познакомиться с "плохими девчонками" поближе. Пока только любопытствую. Хотя мебель - мне понравилась) Как из восточной сказки.

Аватара пользователя
kuroriku
Кукольник-фанат
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 22:39
Откуда: Мытищи

Сообщение kuroriku » 09 сен 2008, 08:57

Смешно))) "Пуллипы против момок!", "Бжд против фэшн-кукол!" =))))))) А зачем против-то?

Аватара пользователя
faye
Мир кукол зовет...
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 14 июн 2008, 10:25
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение faye » 09 сен 2008, 12:43

"Барби довольно высокая" - целых 12''.:)))

Вот, мне пришла в голову похожая мысль.
Только моя мысль была такой: как хорошо, что они не знают про момок, блайзов, пуллипов, тоннеров, джейдоллок и прочих, а главное - про ФР. Иначе они бы такую мировую войнушку развели...

Смешно все это. А в этот междусобойчик еще подсыпает перца тот факт, что "отец" Братс работал на Маттел.
Последний раз редактировалось faye 09 сен 2008, 12:50, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Хельга
Кукольник-фанат
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:20

Сообщение Хельга » 09 сен 2008, 12:47

Хосспади... Это ж совершенно разные куклы! Ну нафиг их сравнивать-то? Если уж на то пошло, братцевские девчонки вообще подростки и бунтарки, чего нельзя сказать о барбочках. Барби всё-таки по-старше. А стервозных типажей, имхо, хватает и у барби.Ко всему прочему, у братс есть модельки с очень неагрессивным и нейтральным макияжем. (Вот как парой постов выше. Почти не накрашены глаза, бледно-розовые губы. Ну и что тут агрессивного? И таких вариантов довольно много.)
А ещё у них очень много вариантов с мальчиками! :D Такое изобилие только у майсинок есть, и то теперь уже нету. :cry: Можно для своей девочки выбрать пару, что по душе. У барбочек же, хоть и есть кеновские друзья, но популярнее и распространённее остаётся всё-таки кен. Вот и выходит: у девчонок-братс есть по мальчику, а у всех барбочек - один кен.

Аватара пользователя
Sergey
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 12:48
Откуда: Almaty

Сообщение Sergey » 09 сен 2008, 16:05

Фу, Bratz. Как их вообще можно сравнивать с Барби...
Ужасно бесят высказывания о том, что My Scene похожи на провинциалок, или как там... :evil:
My Scene самые лучшие, самые стильные и красивые =) имхо

Аватара пользователя
INRI
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 5869
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 17:47
Откуда: Glendale CA
Контактная информация:

Сообщение INRI » 09 сен 2008, 16:21

Сравнение, да и вообще статья показались верними, если не брать во внимание пару упущений... Противостояние и правда о4евидно - за4ем говорить о момоках или фр, когда они с Маттелом не судятся, в отлиие от этих двух фирм. Когда я впервие увидела братз, они показались мне неплохой игровой альтернативой для детей. А потом замили глаза и стали раздражать... Барби же всегда не нравилась свой долговязостью, неиграбельностью. Пару раз видела, как ее ногами дети 4уть себе глаза не викаловали...
Но не знала, 4то там и впрям такая гризня... Хм... Забавно смотреть, как Барбятина вдруг стала такой святой для общественности))

Аватара пользователя
Ли
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 01:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ли » 09 сен 2008, 16:21

А, у всех минусов полно - и у Братц, и у Барби, и у Майсин :lol:
И все три, ИМХО, довольно-таки вульгарны...

Ноги братцевские - дааааа... Когда младшая сестра моей подруги показала, как она "переодевает своей девочки туфли", у меня был шок.

Аватара пользователя
Миралисса
Мир кукол зовет...
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 08 дек 2007, 02:15
Откуда: Москва

Сообщение Миралисса » 09 сен 2008, 16:31

Нуууу.... по мне те же яйца, только в профиль. Есть и Барби эффектные и совершенно не интересные. И за некоторых Братц глаз цепляется.
А по сути - если не брать коллекционных и там всяких навороченных Барби - ну детская кукла, по идее-то. Для игр. И то, и другое.
Если когда-нибудь у меня будет дочь, кукол буду покупать поинтереснее и тех, и других))))

Аватара пользователя
Хельга
Кукольник-фанат
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 01:20

Сообщение Хельга » 09 сен 2008, 19:32

Хе-хе, вот читаю я все эти статейки, и про сравнение Барби и Братц, и про то, что то одну, то другую считают вульгарными, и тд. и тп. , и возникает только одна мысль: бедные-бедные взрослые! Чего-то там кипятятся, протестуют, выискивают вульгарность, излишний гламур, длинные ноги и, пардон, сравнивают кукольные титьки и попки... а детям-то, для которых это создавалось, на это всё наплевать ведь! :lol: Для них братцевская девчонка с самым ядрёным макияжем и в самом гламурном мехе становится миленькой и скромной девочкой-принцесской, а серьёзная и модельная барби - матерью четырёх, а то и пяти пупсиков! Дети любят только ту красоту, которую считают красивой. И порой понимание красоты у них не такое, как у задавленных собственными стереотипами взрослых. Здесь, на форуме, в своих рассказах сами форумчане признавались, что раньше безумно любили (а некоторые любят и сейчас) розовокожих Бэтти, ярко накрашенных и резиноворуких Синди, пластмассовых Вэнди и т.д. Ну за что-то, даже при наличии у некоторых Барби, их же любили. Так и нынешние дети. Они просто любят этих головастеньких, непропорциональных и по-своему милых куколок. И им абсолютно всё равно, судятся ли маттеловцы с конкурентами или нет.
А по-поводу статьи... По-моему, она несколько однобока. Если уж сравнивать, то выбирать тогда уж куколок хотя бы в одном стиле. А то умник взял барби-принцесску и клубную братсочку, и давай их сравнивать! Ясен пень, клубная братс на фоне принцессной барби будет выглядеть агрессивно. А вот сравнил бы он, скажем, бальную братс или новогоднюю, в красивом пышном платье, и эту сапмую барбочку. Или же взял бы барби-модельку для сравнения.
И, да, кстати, не соглашусь с Sergey в том, что "Братц - фу!", но полностью поддерживаю в том, что Майсинки абсолютно нормальные и милые девочки, а не простушки, какими их показывает автор статьи. ( Да, кстати, "провинциалка" - не всегда простушка. :wink: Но автор статьи, похоже, этого не знает.)

Аватара пользователя
Jane
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 5070
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 10:40
Откуда: Московская область

Re: Barbie и Bratz - друг против друга?

Сообщение Jane » 09 сен 2008, 19:54

vebka писал(а):Право на существование имеет каждая. У каждой найдутся свои почитатели:)

Согласна. Даже не понимаю, как этих кукол вообще между собой можно сравнивать... :shock:

Аватара пользователя
Anardin
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2634
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 15:13
Откуда: Москва, МО
Контактная информация:

Сообщение Anardin » 09 сен 2008, 21:16

Клевый плацдарм для холивара, даже круче чем Блайз против Пуллип. :lol:
Даже не понимаю, как этих кукол вообще между собой можно сравнивать...
Ценовая категория, например.
Ну и стоят они в магазине на одной полке.
У Братц меня не радует ничего, кроме мебели.

Аватара пользователя
Shariss
Мир кукол зовет...
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 14:31
Откуда: из Ордена Носителей Чуши

Сообщение Shariss » 09 сен 2008, 21:45

ИМХО целью статьи не является сравнение Барби и Братц, Барби здесь приведена как образец "типичной" куклы, чтобы далекий от кукольных дел читатель мог понять, что так не устраивает автора в Братц.

Сама я Братц не люблю как раз за их съемные ноги и большеголовость, а вот мебель и некоторые аутфиты вполне неплохие.

Aleksandra
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 14:01
Откуда: Австрия
Контактная информация:

Сообщение Aleksandra » 09 сен 2008, 23:23

Такое чувство, что автор знаком только с Барби прицессой и то только нового образца. Раньше у Барби тоже был яркий макияж и глаза побольше. А сейчас продаются и Барби-модели в свецко-львицкой одежде, и феи, и принцессы - всё на любой вкус. Так что Барби были, есть и будут. И с рынка их никто не попрёт. Каждому своё, и на рынке всем места хватит.
Про My Scene - энто зря так. Ни какие они не провинциалки.
Вообще, моё мнение: нельзя говорить про каких бы то ни было кукол, что эти стервы, те провинциалки, "страшный сон пластического хирурга"... Вот автор их так воспринимает, а для кого-то они самые любимые и дорогие. и кому-то неприятно, когда про их куколок так говорят. И если не можешь написать что-то хорошее - промолчи! а не поливай грязью ни в чём не повинных кукол.

Аватара пользователя
NebeUka
Серьезно интересуюсь
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 16:54
Откуда: Питер

Сообщение NebeUka » 10 сен 2008, 00:55

омг,я думала что My Scene это Братс о_0

мне вообще кажется что всё это раздуто ради рекламы о_0

Аватара пользователя
faye
Мир кукол зовет...
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 14 июн 2008, 10:25
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение faye » 10 сен 2008, 11:14

Хельга писал(а): Дети любят только ту красоту, которую считают красивой.


+ 100.
Дети вообще воспринимают мир не так, как взрослые, о чем взрослые постоянно забывают. Кстати, подростки-ровесницы Братц сейчас редко играют в куклы, а небольшие девочки вряд ли в состоянии воспринимать все эти "взрослые" ярлыки: блондинки-простушки-провинциалки. Даже взрослые с чуть менее заштампованными мозгами не в состоянии разобраться в них.

Оффтоп. Мне кажется, что наши "недетские", неигровые куклы способны заинтересовать некоторых детей гораздо больше. В какой-то момент их начинают интересовать некукольные куклы.

INRI, имхо, тот факт, что они судятся между собой, имеет не такое большое значение, как то, что они "конкурируют" на полках магазинов и в детских играх.
Последний раз редактировалось faye 10 сен 2008, 14:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Flora Yana
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 11:05
Откуда: München

Сообщение Flora Yana » 10 сен 2008, 14:12

Буду честна, не люблю я Братц. Барби для меня лучше)
Последний раз редактировалось Flora Yana 07 авг 2010, 13:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Infanto-Death
Новичок на форуме
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 08:03
Откуда: Братск
Контактная информация:

Сообщение Infanto-Death » 10 сен 2008, 20:02

По-моему любое сравнение кукол совершенно бесполезно и приводит лишь к потерям нервов и ненужной бестолковой ругани:) Каждый находит себе свою куклу. Я например больше всех люблю нежных Курн, и что же я теперь должна убиться, но доказать, что она красивее всех? Если уж сравнивать, то только по качеству, а не по красоте:)

Аватара пользователя
INRI
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 5869
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 17:47
Откуда: Glendale CA
Контактная информация:

Сообщение INRI » 10 сен 2008, 20:22

Да дело не в этом. О них на4али говорить потому, 4то компании судятся. две компании, две! Не курн, не Момоко, а именно братз и барби. И дело в рейтингах и прибили. А там где рейтинги, там и сравнения. Статья логи4на.

Аватара пользователя
Anardin
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2634
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 15:13
Откуда: Москва, МО
Контактная информация:

Сообщение Anardin » 11 сен 2008, 16:23

Infanto-Death писал(а): Я например больше всех люблю нежных Курн, и что же я теперь должна убиться, но доказать, что она красивее всех?
Конечно, этим вы докажите свой юношеский максимализм, как то уже сделали некоторые! :lol: Главное, употребляйте побольше слов с яркой негативной окраской - "бесит", "ужаснулась", "безума" - иначе выйдет недостаточно достоверно и никто не поверит. :wink: И обязательно завершайте свое сообщение чем-нибудь весомым на манер "Аминь".

Мне, будущему с/ошнику, очень приятно видеть весь этот ажиотаж вокруг заказной промостатьи, значит у моей профессии есть будущее еще минимум лет на 20-50 и сидеть с пустым карманом мне не придется.

Аватара пользователя
Flora Yana
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 11:05
Откуда: München

Сообщение Flora Yana » 11 сен 2008, 16:45

Каждому свое - кому-то нравятся Барби кому-то Братц.

Мне вот тоже интересно просматривать такие темки.

Аватара пользователя
faye
Мир кукол зовет...
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 14 июн 2008, 10:25
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение faye » 11 сен 2008, 16:47

Мне кажется, их раньше стали сравнивать. Собственно, всех кукол обязательно сравнивают с барби, даже авторских (вот ей-богу).

Я не спорю, кстати, я просто говорю, что это не единственный фактор.

И это очень странная промостатья, на мой взгляд. :? Я даже не поняла, кого, собственно, автор рекламирует. Барби? Тогда почему у нее минусы, а у Братц плюсы? Братц? Но тогда почему в таком тоне? Почему было просто не написать, что вот, дескать, появились такие модные яркие девочки? Или что несмотря на разные кукольные новинки, старушка Барби по-прежнему владеет сердцами детей? И то, и другое было бы чистой правдой и не вызывало бы ни у кого негативной реакции.

Аватара пользователя
Anardin
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2634
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 15:13
Откуда: Москва, МО
Контактная информация:

Сообщение Anardin » 12 сен 2008, 02:13

Нет, это правильная промостатья.
Скандал, насмешка, критика, маскирующееся под квазиобъективность вызывают больший резонанс, чем позитивно-повествовательный текст "вот появились новые куклы". Это никому неинтересно.
Если вы ходите в магазин игрушек хотя бы 3-4 раза в год - за подарками ребенку к основным праздникам, вы и сами заметите новых кукол, но обратите ли вы на них внимание, остановитесь, возьмете ли в руки, купите ли - неизвестно. Господа, мы в России, у нас нет своих представительств Маттел и Брац, у нас есть дилеры и оптовые базы, которые хотят, чтоб 1000 кукол разошлась в наиболее краткий срок с наибольшей прибылью. Менеджеру отдела сбыта глубочайше и параллельно, каких кукол вы лично предпочитаете - тоннер или момоко, его дело - проследить, чтоб товар не залежался на складе и чтоб покупатель вернулся к нему за новой партией. Поднять интерес к новике или взбить медленно падающие рейтинги постоянно продаваемого продукта гораздо проще скандалом, провокацией, громким сравнением ни в чью пользу.
Что мы видем в итоге? Люди читают и их занимает то, что они читают, они это обсуждают. Через пару недель вы забудете, в чем был сок этой статьи, но вы будите помнить о Барби и Брац, гуляючи по очередному отделу игрушек в очередном гипермаркете. Большего не требовалось.
Теперь задумайтесь о месте размещения материала. Если на форуме есть журфаковцы, пусть скажу, сколько газет согласиться опубликовать статью "вот появилась новая кукла", а сколько "Война игрушек: выльгарные Братц против приевшейся Барби"? Две трети прессы у нас исключительно любят взбить тираж желтинкой, а рассусоливания о новой кукле, какой бы распрекрасной она не была, никому не нужны и даром. Для этого есть тематические ресурсы с посещаемость 50-100 кликов в день.
Куда можно подать научно-познавательный материал о куклах, подумайте сами, кто возьмется такое печатать, кто это будет читать? Не надо тянуть руку и предлагать себя в подписчики - это смешно. У нас нет детских журналов, где печатного текста публикуют больше одной страницы, у нас нет массовой аудитории взрослых, интересующихся игрушками серийного производства. "Нормальный" материал заведомо обречен на провал, его просто пролистнут. А каждая полоса - электронная или печатная - это деньги, которые некузяво выбрасывать на ветер.
Коньюктура рулит. :wink:

ТриNа
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 17:40
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение ТриNа » 14 сен 2008, 07:29

А по моему, Братц на любителя. И нет смысла спорить кто лучше-они обе прекрасны :!:

Аватара пользователя
vebka
Новичок на форуме
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 01:38
Откуда: Москва

Сообщение vebka » 15 сен 2008, 00:05

Anardin, я не вижу в данной статье ничего мега серьезного :) Автор явно не в теме, поверхностное поливание грязью, не более - ведь там красным лейтмотивом просматривается четкая мысль "Барби куль, Братц отстой". Поэтому статью нельзя назвать качественной. Наткнулась кстати я на нее случайно - ибо по долгу своей деятельности сею паутину очень часто. Нашла, выкинула - почему бы не почитать?) Но принимать так близко к анализированию даже я (чайник еще в кукольном мире) не стала бы :)

Вот то, что я нашла совсем уж недавно, я выложу обязательно, там хороший, основательный материал по Барби. По подаче бренда, формированию и прочему. Очень интересный материалец ;-)

Аватара пользователя
Ли
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 01:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ли » 15 сен 2008, 00:45

Vebka, ой, кто что видит... Там одинаково всех полили, надо сказать) И даже майсинкам досталось)
А выгодно всем, пожалуй - ведь кто-то тут же полетит покупать братц, а то-то, ужаснувшись, купит барби а кто-то смотреть на "провинциалок" майсин.

Аватара пользователя
Anardin
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2634
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 15:13
Откуда: Москва, МО
Контактная информация:

Сообщение Anardin » 15 сен 2008, 01:02

vebka
Я не принимала статью серьезно :) И не называла ее качественной - упаси кто-нибудь. Более того, я ее даже не читала: банально пожалела времени на очередной хейт с авторскими слюноотделениями; я представила себе среднестатистическое унылое то самое, которое обычно вешают на разнообразных маловменяемых ресурсах очередные "мастера" пера и слова. Стоящий копирайтер редко работает на новостной ресурс мельче Газеты.ру или электронного представительства хорошей, умной газеты.
Правильная промостатья, преследующая те цели, которые названы, вполне может попадать в описанные выше рамки. А анализировать гипотетическое очень полезно, спасает мозг от разжижения. Мне дорого мое серое вещество. :wink:

Аватара пользователя
Evrika Grecheskaja
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 03 окт 2008, 07:49
Откуда: с Урала :)

Сообщение Evrika Grecheskaja » 06 ноя 2008, 15:07

Из любопытства купила: подростка-девочку и мальчика. Отрывание ступней - акт вандализма, ощущаю себя преступницей.
Последний раз редактировалось Evrika Grecheskaja 14 дек 2017, 18:56, всего редактировалось 3 раза.


Вернуться в «Кукольная беседка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей