Обсуждаем терминологию

[Kvitka]

Dalila,
сейчас задам глупый-преглупый вопрос ( ):
т.е. все куклы, в описании которых пишут "антикварная", и добавляют про оригинальный костюм, парик и пр. - но цена ее до 600$ - ЭТО РЕПЛИКИ??????
Т.е. этим кукла никак не 100 лет, а сделаны буквально недавно? Или в данном случае я непрравильно толкую слово "реплика"?

[Dalila]

Kvitka, копирую из википедии: "Реплика предмета — внешне идентичная какому либо предмету реконструкция или дубликат". То есть это современная кукла, которая должна быть точной копией антикварных кукол (копия - не одежда, а тело, голова, РОСПИСЬ). Реплики выпускают авторы в ограниченных экземплярах (такие стоят дороже всего), маленькими тиражами на фабриках по заказу (они стоят дешевле), большие фабричные тиражи типа Горхам и Франклин Минт (они стоят еще дешевле, хотя Франклин Минт всегда будет дороже на порядок Горхама). Надо смотреть еще на размер, заморочки по оформляжу и так далее, нюансов и у реплики предостаточно. Чем лучше сделана реплика, тем выше цена, у нас в стране цены на здешние реплики - полный неадекват. Не за что брать пятерку, не то, что 10 или больше тысяч, хотя, вполне возможно, ценообразование у нас исходит из двух принципов: бери больше - кидай дальше и кивания на трудоемкие и материальные затраты, например, на обжиг.

А теперь давайте разберемся в барьере 600 долларов на антики. Он откуда взялся? Антикварная кукла кукле рознь по цене и качеству. Лично я до сих пор не понимаю, почему у нас в стране Арманд Марселля продают за тысячу долларов и больше, если он столько не стоит. Продавцы вообще привозят из забугра только дешевые куклы, потому что антик-куклы - уже рынок. Всегда проще навариться за всяком барахле, чем заморочиться и привезти по-настоящему обалденную куклу. У них это называется "оборот". Элитных кукол по адекватным ценам типа Брю, Жюмо, Хандверков и Хойбахов (только Хойбах Хойбаху рознь, с подковой - это уже не элит-класс) здесь не найти. А есть кстати реплики даже на дешевом eBay, которые стоят по полторы штуки баксов. Но эта цена оправдана, потому что это:
а) авторские реплики
б) авторский тираж
в) они обшиваются лично мастером в хорошие натуральные материалы (не антикварные, а просто натуральные - и это уже стоит дополнительных денег).

Что касается про кукольную одежду,то чаще всего продавцы Вас обманывают на голубом глазу: "родное платье", "родной парик", "сохранились ресницы", "антикварные материалы". Я за все эти годы собирательства только двух-трех продавцов встретила, кто все рассказывал и показывал честно, не врал и цены не задирал. Реальные антикварные платья даже не 600 стоят, а больше Платья из тканей попозднее, но на рубеже антик-винтаж стоят тоже ого-го. Представьте, сколько стоит кукла в таком платье Вообще, дорогие мои девчонки, тратьте деньги с умом. Антики можно покупать только у проверенных людей или ходите с экспертом. Даже в музеях столько поддельного барахла можно встретить! А по репликам надо реально изучать тему, потому что там тоже столько своих заморочек. Тем более, что даже рынок реплик уже переживает эпоху пост-модерна, когда подделывают даже авторов реплик. Я сама до сих пор при большой покупке советуюсь со знакомой. Если уж тратить деньги, то на что-то стоящее

[Kvitka]

Dalila,
спасибо большое!

Цена 600$ была абстрактная, просто мне встречались куклы либо до этой цене, либо уже от 2-3 тыс.

Я скептически отношусь к заверениям об аутентичности одежды, парика, ресниц и пр. - понимаю, какие для этого должны были быть уникальные условия содержания куклы.
Мне важна именно кукла. При чем (зная сколько сил и времени требует авторская кукла) как-то перспектива реплики не вызывает столько трепета, как реальный антик.
В этом плане я начинающий собиратель. Уже вижу, что Жюмо - элитные куклы, а Арманд-Марсель более массовые. Но нравятся они мне одинаково!
(пишу это и сама себя чувствую чайником!) Когда-нибудь найду этот пост и позорные заявления отредактирую

Хочу посоветоваться,
напишу ЛС

[Larissa_09]

Как думаете, а могут ли считаться антикварными те куклы, которые на руку одеваются, ну вроде как для кукольного тетра? У меня где-то была такая, вроде бы врач, ей лет наверное 90...

[Kvitka]

Larissa_09
Ну конечно! Антикварным что-угодно считается в силу возраста, а не внешнего вида.

А можете показать ваше сокровище? Никогда не видела кукол кукольного театра такого возраста...

[Dalila]

Все-таки надо вернуться к теме возрастной периодизации "антиквариата", потому что у нас с Катей возник, в первую очередь, организационный момент по части границы между антиками и винтажом. А-то получается, что мы берем только 30-е годы включительно, в Винтаж попадают куклы послевоенного периода. А куда девать довоенных и военного периода? Мы вообще как-то очень уж ведемся на классическую классификацию, которая привязана исключительно к истории конкретных заводов Тюрингии и Франции. Получается, что до них кукольная промышленность не существовала и после них хоть потоп. Это все прекрасно, но когда мы ставим рубеж в 30-е годы, то тогда надо четко проводить водораздел и оговаривать, что нас интересуют только куклы классического фарфорового периода и всё. А возрастная классификация кукол куда богаче, плюс есть один очень тонкий момент - он связан с законодательством страны, на территории которой мы и живем и в реалиях которой и должны еще смотреть на куклу. По правовым нормам Российской Федерации антиквариатом признаются вещи старше 50-ти лет. Кстати когда я попала впервые на таможню с антиком, мне тыкали в лицо именно этой нормой и требовали, чтоб я прошла все круги ада с Минкультом, помогли только консультации юриста. Но это применимо лишь в плоскости налогообложения, а по факту в настоящее время куклы, произведенные даже в 50-х годах, продавцы, аукционисты, музейщики вполне на законных основаниях могут называть "антиквариатом". В общем, выношу на обсуждение вопрос, по какой период уважаемым форумчанкам кажется - нужно брать "антикварных" кукол. Просто прошу отнестись с пониманием именно к орг.моменту, потому что даже по части идентификации люди часто путаются - куда писать вопрос. Кукла, с одной стороны, уже не фарфор, а с другой - вроде бы старая. А мы кстати очень мало уделяем внимания антикварному целлулоиду, металлу и даже резине, хотя кукол создавали и из этих материалов в начале века. Как-то мы чересчур сосредоточились на избитом уже типаже немецких и французских кукол и абсолютно забыли о других игрушках. Может они неказистее, но заслуживают и внимания, и уважения к себе. Заранее спасибо всем за ваши мнения!

[Baccara]

Мировая практика все же считает антиком кукол до 1930-х. С начала Второй мировой - уже винтаж. Тут идея другая - дело не в 100 или 50 годах, тут в первую голову - способ производства на фабрике довоенного образца (доля ручного труда, материалы, степень автоматизации, тиражирования - все это определяет степень уникальности кукол, как произведений искусства). Да, все это основывается на Франции и Германии, там во время войны произошло четкое отделение времен - фабрики были просто разрушены. Известно, что фарфоровых кукол делали и в Австрии, и в Англии, там все сохранилось, и такого резкого перехода от старого к новому не произошло, но тем не менее там с такой границей считаются. Это своеобразное исключение из общих правил, ведь если где-то в европейском антикварном магазине предложить как антиквариат куклу 1950-х гг илиа том же ebay - засмеют. Наверное, надо все-таки придерживаться мирового мнения.

Вообще, градация очень грубая - антиквариатом можно считать и комод Людовика XIV, сделанный в единственном экземпляре, и послевоенный тиражный пластмассовый радиоприемник - но это же совсем разные вещи!! Так, Ленчи периода Гарелла и дурацкие пластиковые куклы 1980-х (20 лет прошло, вот вам и винтаж!!) - тоже могут стоять на одной полке. Глупо((

[Dalila]

Наташа, тут тоже куча моментов, почему нельзя узко смотреть на тему. Например, знакомая американка Джулия Мортенсон, с которой мы давно переписываемся, обратила мое внимание на один интересный момент: сами Колиман при переиздании книги через несколько лет уже сдвинули границы "антика", то есть переиздавай они книги и дальше - нас ждали бы другие границы. И это справедливо, потому что возраст предмета это очень немаловажный фактор в оценке абсолютно любого предмета антиквариата. Но опять же, возвращаясь к возрасту, что касается засмеют, то в Германии принято смеяться, если антиквариатом называется вещь моложе 100 лет, а куклы начала века, получается, не подпадают под их градацию. Просто имхо, работая на стыке законодательства, классификаций, наших реалий (мы все равно в России, а не в Германии и Франции, и надо еще помнить о местных фабриках) и тому подобного, можно просто сразу проводить ту временную периодизацию, которую предлагают иностранные именно кукольные историки. Антикварные куклы это:
- и куклы раннего периода (история Древнего мира)
- и традиционные, народные куклы, с которыми связан ритуальный смысл
- куклы, созданные по церковным традициям резчиками по дереву
- средневековые куклы
и т.д., и т.п.
Разумеется, что процесс создания куклы в Древнем мире отличался от Средневековых традиций, а уж наши любимицы рядом не валялись со Средними веками, но все они относятся к антиквариату. Тогда получается, что в форуме надо вообще написать, что мы обсуждаем исключительно кукол конца 19-го-начала 20-го веков. Просто да - всё можно поставить на одну полку, но для того и существует периодизация, как во всех сферах искусства, для того, чтобы прояснять ситуацию. Просто Катя справедливо заметила, что раз у нас до 30-х, у нее с 1945-го, то что делать с этими несчастными в 15 лет? Есть производства, которые одной ногой "там", другой - "здесь", например, американские фабрики, у немцев - Шильдекрёт или Кэти Круз, в общем, примеры можно найти. Те же пост-Марселлевские куклы часто вызывают у людей недоумение - куда обращаться на тему идентификации: выглядят "как старые", а, вроде бы, и не похожи на обычных кукол с фарфоровой головой. А у нас еще даже композит вообще никак не освещен, а антики и в наш "классический" период были с композитными головками. В общем, как бы так заковыристо придумать, чтобы несчастные девочки не остались сиротинушками

[Baccara]

Мда... Задачка... В принципе, в границах этого форума, наверное, можно и подвинуться на 15 лет - антики до 1945 или винтаж с 1941... Главное, чтобы антики с 1960го не начинались, иначе завалимся советскими целлулоидными пупсами))))

[Puppe]

Привет всем!
Вы затронули тему, которая очень интересная. Вы правы, в Германии антикварными куклами считаются только куклы, которым более 100 лет. Эти временные рамки действуют при страховании имущества и при расчёте таможенных пошлин.
Я лично считаю, что куклы до 1945 года заслуживают относиться к антикварным. Но временные рамки, для меня лично не столь важны. Меня интересует больше не сколько кукле лет, а её прошлое. Когда я покупаю куклу, я чувствую её энергию. Мне очень нравятся куклы, в которых играли. Я представляю себе, как маленькие девочки доверяли своим куклам все свои секреты, вместе с ними плакали и смеялись. Да и благодаря куклам, мы познаём мировую историю, культуру и чувствуем ньюансы исторических эпох. Как например, чем позже произведена кукла, тем выразительнее её окраска лица. В XIX веке предпочитали производить кукол бледными, а в предвоенный период, тогда, когда было мало продуктов питания, все мамы желали видеть своих детей сытыми, что и отразилось на производстве и окраске кукол. Особенно это видно в сравнении по головам из бисквитного фарфора, папирмаше и композита.

[skoree]

Первая мировая - Это 1914 год.
Советских, конечно, разумнее всех держать в одном месте- в Винтаже.

[Baccara]

Первая мировая - Это 1914 год.
Советских, конечно, разумнее всех держать в одном месте- в Винтаже.

Пардон, я имела в виду Вторую, конечно же. Исправила на Вторую.

[Dalila]

Девочки, большое спасибо за обсуждение - давайте, действительно, будем принимать "в семью" девочек по 1945-й и

[Baccara]

А я не против! (Я их все равно плохо знаю:)))))

[skoree]

Возьмите импортных хотя бы по 39ый год включительно... а 40ые тогда в Винтаже будут висеть....

[Baccara]

Так довоенные по умолчанию в антиках и так висят. Вопрос был именно в военном периоде 1940-45.

[Dalila]

Уря-я-я-я! Сбылась моя голубая мечта: удалось почистить "идентификацию", дабы не вводить в заблуждение окружающих, потому что послевоенные куклы уже все-таки совсем другие. Спасибо Кате scoree за помощь и оперативность, и просто дружеское плечо! Но зато в процессе модерации как-то четче вырисовывается, что нам надо. Винтажные материалы, если речь не идет о каких-нибудь традиционных японских куклах из гофуна, действительно, сильно отличаются от антик-аналогов (хотя там тоже свою нюанс у этого гофуна). И надо будет конечно, что целлулоид антикварный вспоминать, что текстиль, что композит, что папье-маше, потому что у них свои приметы возраста. Вот верите, сколько лет живу, столько убеждаюсь: всё, что ни делается, всё к лучшему! Так что не зря, ой, не зря, мы всё-таки возьмём и эти годы

[doll2011]

Насколько я представляю, антиквариатом считается вещь старше 50 лет? Поправьте меня, плиз, если я не права...

в штатах бытует мнение, что антик это 100 лет и старше, а винтаж это не моложе 50 лет но до ста. во всяком случае, так они пишут на известных антикаукционных форумах.

[doll2011]

Мдя-я-я-я, почитала в яндексе понятие антиквариат и винтаж...совершенно отличное от моего предыдущего поста...

[Lucia]

**А мы кстати очень мало уделяем внимания антикварному целлулоиду, металлу и даже резине, хотя кукол создавали и из этих материалов в начале века.**
Олеся, у Вас есть такие куклы? Где можно на них посмотреть? А в России производили фарфоровые?

[Lucia]

Девочки , что такое petite ??

[Baccara]

Девочки , что такое petite ??

Маленький (франц.)

[Lucia]

Спасибо. Наташа!

[Lucia]

WALKURE Девочки. Что это за куколки? Пыталась у Наташи в журнале найти .....

[Baccara]

Это торговая марка, зарегистрированная фирмой Kley & Hahn в 1903 году. Часто на маркировке есть еще номер молда - 250.

[Lucia]

Ага! спасибо! Я заметила, что там приписочка Kley & Hahn Думала, что это разновидность кукол, как характерные например

[Baccara]

Нет-нет, это просто название модели, как Флородора, Королева Луиза, Санта, Мари и т.п.

[Lucia]

http://www.ebay.com/itm/Heubach-SANTA-5 ... 519a1654e3

Ещё я обратила внимание дорогие Santa .... Это тоже молды? Почему-то всегда не дешёвые В чём тайна?

[Baccara]

http://www.ebay.com/itm/Heubach-SANTA-5730-20-Bisque-Head-Character-Child-Doll-/350477505763?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item519a1654e3

Ещё я обратила внимание дорогие Santa .... Это тоже молды? Почему-то всегда не дешёвые В чём тайна?

Просто это дорогие модели сами по себе, т.к. лепка лица особенная, встречается реже массовых моделей.

[Lucia]

Мерси Наташа! Узнаю всё больше и больше