Цены на антикварные куклы

[AlyonaVasile]

Мдя... Врать и втюхивать (хоть кукол, хоть информацию по ним), пользуясь неосведомленностью - это конечно последнее дело.
Не понимаю не только морально, но даже и логически - на что расчет? Что можно сделать втихую и никто не узнает? Это ж то самое "шило", которое в нашем тесном кругу не спрячешь.
Что называется - ни совести, ни ума.

[Dalila]

Ох, девочки, про реплики - отдельная песня, потому что Вы удивитесь, как за последние годы (3-5) взлетели цены на тиражки даже на eBay. Антиквариат в этом плане рядом не валялся, потому что у современных и винтажных кукол-реплик своя тема ценообразования, если речь идёт о конвейере. Я видела, как люди рубились за Патрицию Лавлесс в 21 дюйм с красными глазами в синтетике с искусственными волосами, да без коробки и бумаг, и стенда - цены доходили до 170 долларов за куклу, + доставочка так в 60-75 с упаковкой, потому что та кукла была тяжёлая К сожалению, любая даже тиражка сильно прибавляет в цене за счёт элементарно почтовых расходов и уже цена от трёх с половиной тысяч рублей, как минимум получается. Насчёт, кстати, кукольного дилерства по другому ценовому уровню, тут хочется уже спеть песню о главном под названием "покупатель тоже бывает плохим, а у нас это часто". К сожалению, я сталкивалась много раз с людьми, которые, например, покупали изначально недорогие антик-сборки, винтаж с антиком и т.д., при этом показывают покупку и рассказывают, что купили антиквариат, вот, может в эту куклу сама Екатерина II играла и всё так на голубом глазу! Я раньше каждый раз так горячо начинала вступать с людьми в дискуссию, а сейчас просто "делаю выводы" о том, что человеку была важна не кукла, а "понты", поэтому он либо умышленно (кстати, чаще всего так бывает), либо по глупости начинает вводить окружающих в заблуждение. Всё продажи из-за узости нашего круга прозрачны, а я то видела, что кукла изначально продавалась именно как сборка или не претендующая на музейный сохран из частной коллекции за штучку баксов. Вопрос: в чём виноват продавец, когда покупатель либо, простите, откровенно тупит, потому что в мозгу у него, видите ли, не задержалась информация, что он берёт либо реплику, либо вещь такого-то года, в таком-то состоянии и сборку, либо откровенно врёт в глаза. Да, люди тёмные у нас, но эта дикость, к сожалению, по обе стороны баррикад, потому что вникающих, много читающих, изучающих вопрос, да просто желающих всё знать людей мало. Да простят меня, конечно, и продавцы, и покупатели, но я тоже всякий раз поражаюсь нежеланию людей изучать вопрос Фишка всегда в том, что надо брать любую куклу: хоть реплику, хоть антик, хоть сборку, осознавая в полной мере, что берёшь и с какой целью. Лично я могу иногда и порубиться на торгах за какую-нибудь Марсельку - ну понравилась так, что хочу-не могу, но я понимаю, когда беру такую "задорого", что просто буду её любить и носиться с ней, даже если у неё под платьем окажется куча сколов, сборка и т.д.

[Dalila]

Ой, кстати, девочки, хотела ещё в плане цен поднять вопрос: насколько часто Вы ориентируетесь и советуете другим ориентироваться по ценовым справочникам. Просто я заметила одну такую особенность в последние несколько лет: если раньше можно было хоть как-то ссылаться на эти справочники, то сейчас они откровенно не успевают или не отражают реального положения дел. То есть их можно заводить как книжечку с картиночками или как наглядную книжку, как менялись цены, но нельзя использовать как настольную книгу

[Baccara]

Кукла Екатерины II - это уже легенда:) Кажется, какой-то прибалтийский аукцион продавал, если не путаю. Кукла была обычная all-bisque начала ХХ века.

По справочникам: если кукла до тысячи, то как правило играет роль ее сохранность, желанность для коллекции и соответствие цены моим финансовым представлениям и возможностям. В этой ценовой категории все возможные варианты уже в голове, справочник не нужен. Если только что-то необычное, чего не попадалось в достаточном количестве, чтобы изучить диапазон цен. Дороже - заглядываю в 200 years, все-таки такие куклы требуют особого внимания и холодной головы.

[Dalila]

Наташа, к сожалению, это не миф или легенда - это реальность и человек на сайте это всё пишет с очень сурьёзным видом Я просто пытаюсь, конечно, если спрашивают людей наводить на классические справочники, но тут же натыкаюсь на фразу, что на Молотке и иже с ним продают по другим ценам. Вот куда бы людей направлять по части именно русскоязычного рынка - вопрос получается риторический, ведь у нас и статей на эту тему нет, и какой-то аналитической выкладки по годам. В общем, я к тому, что игнорировать русский местный рынок антиквариата по части кукол уже нельзя, потому что он пусть в начальной стадии формирования, но он уже существует, а вот цены, к сожалению, усреднённые отсутствуют. То есть, допустим, когда меня спрашивают, за сколько можно купить Марсельку, то я говорю, что от 12 до 35, всё зависит от совести продавца, а Кестнер у нас продаётся и за 45 и за 60 тысяч, видела и такие примеры, к сожалению

[Dalila]

А, кстати, вот ещё такой занятный аспект, очень хорошо, что вспомнили про диллерство. Ведь зарубежом атрибуция, оценка, экспертное изучение куклы стоит тоже дополнительных денег. Серьёзные коллекционеры платят за это деньги, у нас в аукционных домах работают, ну, мягко говоря, как Бог на душу положит, но готовы ли наши собиратели осознать необходимость в профессиональном диллерстве и будут ли они морально готовы к тому, чтобы дополнительно платить за это деньги? Мой вывод - пока нет и ещё очень долго нет, потому что пока рынок дик с обеих сторон: перекупщиками хватается всё то, что можно максимально почистить, собрать и пустить дальше, а покупатели берут всё то, что более-менее неплохо выглядит.

[derevnia]

Девочки, я в трансе - вчера голова той куклы, о которой я писала выше (которую никак не удается купить, ну вы помните:-), ушла за 550 баксов. (без парика) Я "отвалилась" на 350. Неее, больше в инете ничего писать не буду - плохо для меня оборачивается...

[Baccara]

Вот куда бы людей направлять по части именно русскоязычного рынка - вопрос получается риторический, ведь у нас и статей на эту тему нет, и какой-то аналитической выкладки по годам. В общем, я к тому, что игнорировать русский местный рынок антиквариата по части кукол уже нельзя, потому что он пусть в начальной стадии формирования, но он уже существует, а вот цены, к сожалению, усреднённые отсутствуют. То есть, допустим, когда меня спрашивают, за сколько можно купить Марсельку, то я говорю, что от 12 до 35, всё зависит от совести продавца, а Кестнер у нас продаётся и за 45 и за 60 тысяч, видела и такие примеры, к сожалению

А так и есть. Справочники имеют значение для того, кто покупает на Западе, а для нас - как кривая вывезет. Меня часто спрашивают совета, за сколько выставить куклу и наоборот, что предлагают вот такое, адекватна ли цена. Российский рынок дорогой, тут все надо умножать на два или три. С одной стороны - зачем продавать тех же марселек за 10 т.р., если они их средняя рыночная цена 17-24? Ну вот такая наша экономическая особенность. И ситуация не изменится, думаю, никогда. У нас же нет источников кукол, своих кукол тоже нет, ничего нет, все ввозится с Запада. Насыщенность рынка почти нулевая. Куклы - тот самый дефицит, помните брежневское время? То, чего в стране нет по определению, но привозится отдельными гражданами и продается по заоблачным ценам, поскольку это почти их монополия. Кто-то, как и я, пожалели свои деньги и научились самостоятельно добывать. Правда, на пользу деньгам это не пошло:))) Я как вспомню, что в самом начале купила марсельку за 48 тыс.(а это по тому курсу было 2000 долл.!!!), волосы дыбом. Но я успела вовремя заглянуть на мировые аукционы и понять, ЧТО я делаю. И что надо брать это в свои руки, иначе буду есть с чужой ложки чужие щи постоянно.

[Baccara]

Девочки, я в трансе - вчера голова той куклы, о которой я писала выше (которую никак не удается купить, ну вы помните:-), ушла за 550 баксов. (без парика) Я "отвалилась" на 350. Неее, больше в инете ничего писать не буду - плохо для меня оборачивается...

Сочувствую... Может и правда, свои хотелки не светить раньше времени, мало ли кто тут ходит и подсматривает:)

[Baccara]

Ведь зарубежом атрибуция, оценка, экспертное изучение куклы стоит тоже дополнительных денег. Серьёзные коллекционеры платят за это деньги, у нас в аукционных домах работают, ну, мягко говоря, как Бог на душу положит, но готовы ли наши собиратели осознать необходимость в профессиональном диллерстве и будут ли они морально готовы к тому, чтобы дополнительно платить за это деньги?

Похоже, моя самооценка распухла довольно сильно:) Потому, что понимаю, что не готова платить эксперту за атрибуцию, ведь во-первых, буду все равно сомневаться, во-вторых, есть ли у нас кукольные эксперты мирового уровня, чье слово - закон? Я имею в виду кукол XIX века, по русским и советскому винтажу есть такой человек:)
Нет таких. Печальный опыт общения с искусствоведами, составляющими заключения, показал, что в куклах они ни бум-бум, все спрашивали, что написать. Ну и как я им буду платить? И за что?

пока рынок дик с обеих сторон: перекупщиками хватается всё то, что можно максимально почистить, собрать и пустить дальше, а покупатели берут всё то, что более-менее неплохо выглядит.

Именно. Единственный наш профессиональный дилер Ильмира Степанова уже занимается куклами класса люкс, ориентированными на Запад, у нас это никому не интересно. Конечно, есть покупатели, но крайне мало. Те, кто понимает, в чем прикол куклы за несколько тыс. уе., и имеет эти уе. Поэтому опять же, такого уровня коллекционирования, как на Западе мы никогда не достигнем. Вот ради смеха, выставить на открытую продажу Штайнера за !!!! уе. Ну кто его возьмет? Про Брю вообще молчу.

[AlyonaVasile]

Да фиг бы с ним большие цены внутри нашего рынка, ценообразование - это однозначно свободная штука!... Кто-то тратит время и силы на выход на иностранные аукционы, а у кого-то нет, например, такой возможности или нет желания это делать. Кому-то проще возможно купить это здесь, пусть и дороже. В данном случае человек покупает не просто куклу, а еще в каком-то проценте, можно считать, что платит вот за эти не денежные, а временные траты и приложенные усилия продавца. В том числе, кстати, и за экспертную оценку, будь то привлечение какого-то стороннего эксперта или это просто доверие в оценке самому продавцу. Свободное ценообразование - это как раз нормально и для продавца и для покупателя.

Но вот то, что вы назвали "осознавая в полной мере, что берёшь и с какой целью" - это да, это хорошо бы, чтобы было в наличии у покупателя в идеале. Но, опять таки, это подходит только в качестве рекомендации. Не нам считать расходы в чужом кармане, если человек не утруждается изучить детально вопрос (или хотя бы прояснить для себя репутацию продавца), прежде чем тратить немалые деньги - это его право и его проблема.

Совсем другое дело - продавец. Вешать на уши лапшу покупателю, в оправдание потом "включая дурочку", ввязавшись в эту тему далеко не вчера - это уже... ну совсем некомильфо. И наводит на нелестные выводы об отсутствии - любо ума, либо совести.... Ага. В серьезной степени.

Для меня витруальная картинка такова - есть честный рынок, что-то типа "top rated seller" (очень нам не хватает системы этого ярлычка или чего-то вроде) + продвинутые покупатели, которые "осознают в полной мере". А есть рынок дикОй, где "куклы Екатерины II", красноглазые "антикварные", целлулоидные странности из "закромов германского зАмка" и прочая лапша на ушах. И, мягко говоря, не очень умные или не успевшие поумнеть торопыжки-покупатели (мы с вами в этих рядах, наверное, все были ). Но это, увы не есть реальность - в реальности все перемешано в кашу, поэтому сложнее...

Все бы ничего, если бы не одна, обидная для меня (как, надеюсь, и для вас) штука:
Обидно то, что далеко не все покупатели, поняв, что их надули, идут дальше. Кто-то наверняка навсегда разочаровывается и отворачивается... И получается, что одни люди, заряженные энтузиазмом, стараются развивать это интереснейшее и полезное направление коллекционирования в России, а другие - бъют новичков по рукам...

[artdollmaster]

Обидно то, что далеко не все покупатели, поняв, что их надули, идут дальше. Кто-то наверняка навсегда разочаровывается и отворачивается... И получается, что одни люди, заряженные энтузиазмом, стараются развивать это интереснейшее и полезное направление коллекционирования в России, а другие - бъют новичков по рукам...

Сто процентов так и есть. Моя знакомая так "опеклась" , купила не пойми что с рук за бешенные деньги, поставила жирную точку на покупках антикварных куклах и меня очень горячо отговаривала и почти отговорила, что это все - выкинутые на ветер деньги, но в моем случае победило страстное, необузданное желание все равно приобрести!!!

[Dalila]

Девочки, большое спасибо за Ваши мнения, потому что все они - обильная пища для размышлений, потому что проблема рынка в России (вообще по антиквариату тоже, кстати) и ценообразования - очень болезненная, а главное - многоаспектная. Мне, например, подумалось ещё и об ответственности различных организаций типа прессы, организаторов салонов, представителям аукционных домов и специализированных магазинов. Просто, например, на салонах я уже сталкивалась как раз с профанацией по русскому текстилю конкретно и восточно-европейскому целлулоиду - куда смотрели организаторы, то же самое касается прессы - ну, про одно известное издание Деагостини я помолчу тактично. Или, к примеру, все мы знаем различные антикварные лавки, где можно встретить, например, фарфоровую антикварную голову на теле немецкой винтажной куклы из пластика в современной синтетике и это будет выдаваться за оригинал. То есть проблема на самом деле комплексная, потому что спрос рождает предложение: нарастающий рынок требует своих экспертов, знатоков и так далее, и тому подобное. Начинать надо хотя бы с тех мест, где кукла попадает именно с так называемой официальной атрибуцией или продаётся как произведение искусства. То есть пока не произойдёт этот коренной перелом в сознании, рынок будет диким и похожим на типичную жалкую блошку на какой-нибудь железнодорожной платформе, где слова и гарантии ничего не стоят и когда никто ни за что не отвечает. Например, тоже на одном антик-ресурсе орудует одна дама, которая даже никогда не размещает свои фотки кукол - только c eBay (покупки в основном от Мори, который продаёт честно и сборки, и кукол с дефектами, и тому подобных продавцов eBay), но все поют ей осанну. Смотреть неприятно, хотя серьёзный сайт и люди там очень разборчивые, просто тема кукол не их, поэтому люди и не понимают, а в чём подвох и считают, что приобрели в лице этой дамы просто гениального эксперта и коллекционера. Не знаю, как бы сформулировать это пограмотнее, но в общем, хотелось бы больше защищённости и ответственности продавцов за ценообразование. Если человек говорит, что кукла стоит 7 тысяч или 10, то пусть объяснит, почему, даже если покупатель с него это не спрашивает, пусть покажет товар лицом. Как-то так, хотя да - это просто моя утопия. Но я всё-таки верю в лучшее, потому что 7 лет назад, например, кукол просто впаривали без каких-либо объяснений в убитом состоянии, потому что ну не может старинная кукла хорошо выглядеть, а 5 лет назад пошёл сдвиг, потому что уже начали появляться продавцы с куклами в лучшем состоянии, 3 года назад со скрипом, но пошли подвижки по части описаний кукол, глядишь и мы доживём до светлого будущего

[Baccara]

Ну вот, реакция рынка незамедлительная: http://cgi.ebay.com/RUSSIAN-DOLL-FANTASTIC-CLOTHES-RUSSIA-LABEL-15-/260767338126?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3cb6f1ce8e#ht_5759wt_1140
Начальная ставка - 499. Никогда же такого не было.
Представляю уже, как дама, что недавно продала мне двух РККА за 180 долл., уже убилась апстену

[masha-klusha]

Ой, тема какая интересная!!!! Девушки, я в деле кукол антик полный чайник... Пока хожу вокруг да около на ибее американском, британском, немецком и (выбудете смеяться) польском. Немцы меня удивляют доставкой (из США дешевле привезти, чем из Германии!!! почему?!!), поляки - "куклами Екатерины 2й" (ну не так дословно, но у них там... чего только нет... жалко, ссылка не сохранилась - недели 3 назад была кукла пластиковая, ну явный советский ребёнок, - про неё написано было, что в неё играли в концлагере... ).

Я вот что хотела уточнить: на английском ибее есть куклы (я смотрю не только бисквит, но и композитных тоже), на которых продавец ставит довольно невысокую цену. Понятно, что всегда надо ориентироваться на соотношение производитель-состояние-год выпуска. Но так же ясно, что иногда бывает откровенная лапша - например, ставят на куклу 30х годов композитную и с трещинами начальную цену 1фунт - и я головой понимаю, что такого быть не может по определению, что-то нечисто. Вот на что в таких случаях обращать внимание, чтоб лапша не оказалась на моих ушах?

[Dalila]

Маша, композитные куклы довольно коварны вот в каком плане: если мы покупаем куклу с бисквитной головой и уже заранее знаем, что, "если что-то там не так", можно закрыть одеждой, в конце концов что-то отреставрировать, то кукла целиком из композита исходится же со временем кракелюром, а кракелюр на композите он очень разный. Есть такой крепенький, который и дорогу потом переживёт. и всё, что хотите. а есть такой, который за время пути может легко и просто осыпаться. А ведь у конкретного периода у композитных кукол глаза нарисованы, поэтому если придёт кукла со сколами во всё лицо и там ещё будут отсутствовать глаза, то всё, это атас, а у нас реставрацией подобного рода занимается очень мало людей, в отличие от Штатов, к примеру. Я смотрела на ЮТьюбе ролики по реставрации классической маммы-долл в США и восхищалась. У людей просто до автоматизма доведены какие-то навыки, волосы они делают только из пульверизатора, когда у наших реставраторов я видала, как кистью малюют волосяную часть. А реставрация в наших широтах стоит тоже денег. Плюс, Маша, Вы учтите, что 1 фунт - это может быть лишь начальная ставка, все основные бои за кукол разворачиваются даже не в последний день, а в последние секунды тиканья часов на лоте.

[Dalila]

Наташа, а какие-то полтора года назад РККА можно было взять за сотку и меньше! Ну, это наши же дураки-перекупщики взвинтили цены. Если бы они взяли и сделали по уму, то есть договорились бы месяц-два не рубиться за кукол принципиально, то и продавцы eBay быстро бы пришли в себя

[masha-klusha]

Dalila, спасибо большое!

ЗЫ:оффтоп немного. Зашла тут на сайт одной реставраторши из США - хихикнула. Ну настолько амЭRиканское отношение к процессу:) Фотка до: убитое тело (основа-грунт откололась на ногах и руках), голова - грязная, но просто с кракелюрами (на сайте другой дамы читала, как она, намочив тряпочку в акриловой краске того же тона, просто затирает-очищает этой тряпочкой такие моменты). Фотка после: везде всё перегрунтовано, перекрашено:)) С нуля:)) Глянцевая аки новая голова:))) и тут я подумала: и вот за ЭТО - штука баксов? Это ж из антика только опилки в основе остались:))))

[Екатерина]

masha-klusha, моя подруга так спасала композитного пупса Madame Alexander 30-х годов. Он был жутко перекрашен, и сейчас с него этот глянец кусками скалывается, но она на аукционе отдала за него многажды меньше, чем штука баксов. Но это и было-то года два назад...

[masha-klusha]

Не знаю, куда приткнуть, поэтому напишу сюда. Сегодня на ибее увидела композитные ручки для фарфоровой лялечки. Новые. http://cgi.ebay.com/Antique-2-1-4-Compo ... 43a66d8639 Может, кому-то надо.

[Dalila]

Аллилуйя, девочки! Вчера РККА перекрашенная и с распущенными резинками и без одежды ушла за 200 долларов Это уже хоть что-то!

[AlyonaVasile]

Я сильно вот на это удивляюсь!
http://cgi.ebay.com/Antique-Large-Vtg-B ... 43a65c3b85

Особенно количеству бидов!!!

[derevnia]

Народ, видимо, уже "метёт" вслепую.
Перекраска как "в школе на труде":-))))

[Kvitka]

Вчера тоже смотрела на эту куколку. И мне вообще кажется, что как минимум тело к антику не имеет никакого отношения. Ну разве что стилистическая форма соблюдена... Ну пахнет от него новым, хоть тресни!!!!

[Baccara]

Я сильно вот на это удивляюсь!
http://cgi.ebay.com/Antique-Large-Vtg-B ... 43a65c3b85

Особенно количеству бидов!!!

Бооооже мой. Такая жуткая репра! Глаз у людей нету??!!

[Dalila]

Тадададаммм, девочки, это реплика на уже перекрашенном теле Силей - это ж очевидно. У меня вообще такое ощущение, что я её уже видела именно какое-то время назад в продажах

[Kvitka]

Назрел у меня недавно один вопрос:
А сколько стоила кукла (Kestner, Jumeau, Bru, S&H) "при рождении" - т.е. в 1880-1910гг?? С чем была сопоставима цена?

Это я уточняю - если вдруг повезет на машине времени прокатиться на 100 лет назад - надо же понимать сколько с собой денег брать

[Baccara]

Назрел у меня недавно один вопрос:
А сколько стоила кукла (Kestner, Jumeau, Bru, S&H) "при рождении" - т.е. в 1880-1910гг?? С чем была сопоставима цена?

Это я уточняю - если вдруг повезет на машине времени прокатиться на 100 лет назад - надо же понимать сколько с собой денег брать

По каталогу 1903 года Bebe SFBJ в люксовой одежде высотой 47 см. стоила 7.50 франков, высотой 72 см. - 16.50 франков. А вот с чем сопоставить - надобно искать.
По Кестнеру и Брю в принципе есть цены, но прямо вот так сразу не найду. Где-то было сопоставление с ценами на еду...

[Kvitka]

На бескрайних просторах интернета нашла не так много достоверной информации относительно курсов валют.
Нашла информацию о курсе валют ок.1913г (не нашла 1903, но пишут, что курсы валют до окончания Первой мировой войны - были стабильными, т.к. в основе имели золотой стандарт)
Итак:
Германские марки: 2,16 за 1 руб.
Французские франки: 2,67 за 1 руб.

Есть другая информация (по ней курсы валют совсем другие, но она не нашла подтверждения). Почему мне кажется вышеуказаный курс достоверным: царь Николай II взял Французский заем в 2250 млн франков, что составило 813 млн рублей по тогдашнему курсу. Путем нехитрых расчетов получаем 2,76 франка за 1 рубль.

Теперь о сравнительных ценах:
Москва, 1911г.
- Женские ботинки черной кожи – от 3 р. 50 к.,
- Попариться в бане – от 5 к. (простонародные) до 30 к., шикарные бани с отдельными кабинетами вроде Сандунов – 1 р. и более.
- Телефон домашний – 79 р. в мес.
- Год занятий ребенка в гимназии – от 150 до 300 р.
- Бутылка "монопольной" водки "Московская особая" - 17,5 коп.
- Квартира в 4-5 комнат с ванной и электричеством – 100 р. в месяц.
- Взятка полицейскому, чтобы избежать привода в участок – 3 р. («Почтенный служивый, прими зелененькую».
Инфо с сайта rating21.ru

Получается, что цена SFBJ в 7,5 франка (ок. 3-4 рублей) - совсем не заоблачная, сопоставима с покупкой ботинок или мелкой взяткой городовому.

[derevnia]

Какая прелесть!!!
ТОлько, я думаю, в России французские куклы были подороже, чем во Франции. Как думаете?